[ Новые сообщения · Обращение к новичкам · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Замок дождя (5) -- (Иля)
  • Работа 3. [Вырезано цензурой] (3) -- (Ellis)
  • Цвет мечты (5) -- (Ellis)
  • Фильм на вечер (45) -- (Ellis)
  • Работа 2. Человеский фактор (4) -- (Ellis)
  • Работа 4. Школьная история. (1) -- (Ellis)
  • Работа 1. Запретный храм (2) -- (Ellis)
  • Кто хочет подзаработать (1) -- (Verik)
  • конкурс "Школьная история" (66) -- (Verik)
  • Многомерность то Космическая Верность? (9) -- (Аванэль)
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Модератор форума: fantasy-book, Donna, Валентина  
    Форум Fantasy-Book » Литературные посиделки » Новости и сплетни » Писательство - удел одиночки или... (Интересная темка))))
    Писательство - удел одиночки или...
    ИляДата: Пятница, 06.04.2012, 09:54 | Сообщение # 1
    Почетный академик
    Группа: Издающийся
    Сообщений: 793
    Статус: Не в сети
    Всегда думала, что писатель работает один, но прочитав эту статью я задумалась: Создайте группу поддержки из друзей, коллег, редакторов, экспертов и наставников, которые могут дать оценку Вашей работе.
    Один из самых деструктивных мифов о писательстве заключен в представлении, будто писательское ремесло — ремесло одиночки. Есть что-то романтическое в образе писателя, укрывшегося в хижине на берегу океана, его единственные компаньоны — портативная печатная машинка, бутылка джина и котенок с кличкой Хемингуэй.
    В реальном мире, письмо больше похоже на групповой танец, где партнеры трудятся сообща. Эти партнеры — педагог по письму, продюсер, редактор — необходимы, чтобы книга увидела свет. Остальных помощников мы можем и должны выбирать сами.
    Немногие могут позволить себе выбрать редактора на свой вкус. Вполне вероятно, Вам приходится мириться с тем, что есть. Если повезло, Вы многому научитесь у любознательного редактора-наставника. Если не очень, придется вкалывать под надзором тугодума.
    Есть определенные методы работы с редактором, как мы увидим ниже. Но гораздо важнее, создать себе команду поддержки шире и глубже, чем то, что полагается по штатному расписанию. Если Вы привяжете себя к одному учителю, одному агенту или одному редактору, Вы не получите наставлений, которые могут понадобиться.
    Моя команда поддержки меняется по мере того, как меняюсь я сам. Я другой писатель и другой человек, чем тот, кем я был двадцать лет назад, поэтому я обновил команду, которую определил себе в поддержку. Это может показаться радикализмом, особенно если Вы молодой и начинающий автор. Вы можете сказать себе: «Буду рад, если меня вообще возьмут на редактуру». А я говорю Вам: «Не довольствуйтесь тем, что Вам дают. Что и кто бы это ни были, этого мало. Набирайте и развивайте команду поддержки, которая Вам нужна и которой Вы достойны».
    Вот, какие люди нужны мне:
    1. Помощник, который заставляет меня двигаться. На протяжении многих лет таким человеком для меня был Чип Сканлан [Chip Scanlan], особенно когда я работал над большими проектами. У Чипа есть редкое в коллеге качество. Он умеет не высказывать критические замечания. Он повторяет мне снова и снова: «Продолжай. Продолжай. Позже обсудим».
    2. Помощник, который знает мои особенности. У всех писателей есть странности. Блохи приходят вместе с собакой. Я не выношу читать собственные тексты, когда они опубликованы в газете. Мне кажется, я замечу какую-нибудь ужасную ошибку. Моя жена, Карен Кларк [Karen Clark] понимает это. Пока я прикрываюсь игрой с моим псом Рексом, она сидит за кухонным столом, читает мои публикации и проверяет, что никакой непредвиденной беды не случилось. «Все чисто», — произносит она, к моему облегчению.
    3. Помощник, который готов отвечать на мои вопросы. Уже много лет Дональд Мюррей [Donald Murray] охотно читает мои черновики. Он всегда начинает с вопроса о том, чего я ожидаю. Другими словами: «Как бы ты хотел, чтобы я это прочел?» или «Какого рода прочтения ты ждешь от меня?» Мой ответ может быть: «Это не слишком отдает католицизмом?» или «Это можно опубликовать как мемуары?» или «Просто скажи, интересно ли это читать». Мюррей — человек благородный, но нам обоим идет на пользу, если он концентрируется на задаче.
    4. Помощник-эксперт по моей теме. То, чем я занимаюсь в данный момент, диктует тип помощника, который мне нужен. Когда я писал о Холокосте и истории антисемитизма, я зависел от мудрости и опыта раввина Хаима Горовитца [Haim Horowitz]. Но когда я писал о СПИДе, я обратился к онкологу — доктору Джефри Паонесса [Jeffrey Paonessa]. Знакомство с подобными людьми начинается как общение с источниками, но чем глубже ты постигаешь предмет, тем больше они превращаются в наперсников.
    5. Помощник, который заставляет других не мешать мне. Я помню, как начал писать длинный цикл статей, это более месяца ежедневного письма. Я горел энтузиазмом, вставал рано и приезжал в офис до рассвета, чтобы успеть пару часов поработать до того, как навалятся прочие редакционные обязанности. Джойс Баррет [Joyce Barrett] помогает мне во многом. Но особенно я запомнил то утро, когда Джойс зашла, увидела, что я пишу, закрыла ко мне дверь и повесила на ручку табличку по типу тех, что вешают в отелях «Не беспокоить». Это хорошая защита.
    6. Учитель, который помогает мне разобраться, что работает, а что требует доработки. Больше года стажер Елен Санг [Ellen Sung]редактировала мою колонку для сайта Пойнтера. Двух более непохожих людей трудно даже представить. Я был старше, белый, мужчина, приверженец печатной продукции. Ей было 24 года, у нее американо-китайское происхождение, в онлайне — как рыба в воде. Она была начитана, любопытна и обладала навыками зрелого редактора. Она могла подчеркнуть сильные стороны колонки, задавала мне вопросы, которые вели к переработке материала и большей ясности. Критика Элен была весьма дипломатична. Сейчас Элен работает репортером, но она осталась в моем окружении, человек, готовый превратиться в помощника по первому зову.
    Теперь у вас есть окружение. Но как работать с редактором, с которым Вы застопорились? Некоторые авторы начинают вести себя грубо, это своего рода защитная реакция против жестокого редактора. Кто-то избегает встречи глаз. Есть и такие, кто сдают материалы как можно позже, рассчитывая избежать разбора. Иные работают из дома: с глаз долой.
    Все это формы партизанской войны. Вы только выиграете, если будете надеяться на лучшее и использовать стратегию, которая превращает редактора из противника в сторонника. Сюда относятся: установка сроков, готовность к обсуждению по ходу работы над материалом, постановка задач и разбор полетов, умение отдать материал, если тема поменялась, хвала редакторской правки, которая Вам нужна, и честное мнение о редактуре, которая сводит Вас с ума. Можно ворчать на редактора за его спиной. Но намного лучше посмотреть ему прямо в глаза и объяснить, как он может помочь Вам. Он скорее изменится, если Вы продемонстрируете готовность помочь ему на перепутье. Вызоветесь стать членом его команды поддержки.

    Практикум
    1. Посмотрите на шесть категорий помощников, описанных выше. Сделайте свой список из шести кандидатур. Продумайте разговор с каждым из них в надежде, что они примкнут к Вашей команде.
    2. Составьте список замечаний редактора, которые помогли Вам доработать статью. Вы когда-нибудь благодарили своего редактора за помощь? В следующий раз постарайтесь не забыть это сделать.
    3. Признайте. Редактор сводит Вас с ума. Прорепетируйте в голове разговор, где Вы объясняете, какого рода поведение мешает Вашей работе. Вы можете придумать, как сказать это вежливо и дипломатично? «Джим, когда я в прошлый раз предложил несколько тем для статей, ты отдал их другому репортеру. Это меня угнетает. Я хотел бы сам поработать над одной из них. Мы могли бы это обсудить?»
    4. Составьте список людей, которые уже входят в команду поддержки. Рядом с каждым именем обозначьте их роль. Какие еще люди Вам нужны, чтобы делать свою работу на пять с плюсом?

    http://lib.rus.ec/b/259930/read

    А у Вас есть такие группы?


    Только вперед!!!
     
    Viktor_KДата: Пятница, 06.04.2012, 11:12 | Сообщение # 2
    Виртуоз
    Группа: Издающийся
    Сообщений: 1546
    Статус: Здесь
    Иля, хорошая статья, но - вариант идеальный. Такое в нашей жизни вряд ли встретишь. Обычно - "я и слесарь, я и плотник, и боец политработник" как говорил наш замполит. Особенно в сверхлёгкой весовой категории - любителей. То что открывая книгу мы имеем дело с плодом коллективного труда, для меня было ясно ещё в школе. Интересно было бы посмотреть рукописи гениев в оригинале. А в жизни? Команда? Да кому оно надо? Можно, конечно "нагнуть" своих друзей или родственников, но кроме конфликта вряд ли что получите. Единственный реальный выход - помощь сайтов, подобных этому, да и то можно напроситься на "комплимент". Не все готовы к публичной бане и уж не всем она на пользу. Иногда с водой из ушата выплёскивают и ребёнка, от великого усердия, забывая о том что выход "готового продукта" - десятые доли процента. Я говорю о тех, кто без роду и племени (читай без связей и денег) выйдя из любителей стал зарабатывать на хлеб с маслом.

    Этот мир сложнее, чем наши представления о нём.
    Моя электронная книга ISBN 9781301110162
     
    ИляДата: Пятница, 06.04.2012, 11:40 | Сообщение # 3
    Почетный академик
    Группа: Издающийся
    Сообщений: 793
    Статус: Не в сети
    Viktor_K, Вы правы. Но все-таки немного жаль, что такие групп нет. Было бы проще. И не обязательно, чтобы были профи. Можно же и среди новичков расти.

    Только вперед!!!
     
    Viktor_KДата: Пятница, 06.04.2012, 11:44 | Сообщение # 4
    Виртуоз
    Группа: Издающийся
    Сообщений: 1546
    Статус: Здесь
    Иля, работать в "бригаде" можно, но сложно. Слишком уж все разные, особенно люди творческие. Однако мысли есть как найти точки соприкосновения. Немного подумаю и напишу в личку, если не возражаете.

    Этот мир сложнее, чем наши представления о нём.
    Моя электронная книга ISBN 9781301110162
     
    irinkaДата: Пятница, 06.04.2012, 12:52 | Сообщение # 5
    Повелительница слова
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 1992
    Статус: Не в сети
    ИМХО - есть писатели-одиночки, а есть и такие, которым командный дух помогает. Мне лично он только мешает, я как-то попробовала. А потом переписывала всё за всех, потому что идея была моя, и мне не нравилось, как её передают другие. Они со мной соглашались - да, так лучше. В результате - написала всё я, а творчество сочли коллективным. Остался невкусный осадок после этого.

    Не пишу - не значит, что не существую!
     
    ИляДата: Пятница, 06.04.2012, 15:01 | Сообщение # 6
    Почетный академик
    Группа: Издающийся
    Сообщений: 793
    Статус: Не в сети
    irinka, это соавторство. Команда не пишет одно произведение, у каждого писателя свое. Как бы объяснить ...
    Один мой друг прочитав, мою миниатюру сказал: " Я знаю, почему ты так написала, но я не вижу тебя в ней. Взгляни на нее по - другому!" и я задумалась. Но это же не значит, что он соавтор.


    Только вперед!!!
     
    Viktor_KДата: Пятница, 06.04.2012, 15:03 | Сообщение # 7
    Виртуоз
    Группа: Издающийся
    Сообщений: 1546
    Статус: Здесь
    irinka, согласен тянуть на горбу всю "бригаду" ни к чему. Всё как в жизни.

    Этот мир сложнее, чем наши представления о нём.
    Моя электронная книга ISBN 9781301110162
     
    irinkaДата: Пятница, 06.04.2012, 15:22 | Сообщение # 8
    Повелительница слова
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 1992
    Статус: Не в сети
    Иля, у каждого свой инструмент. Ваш друг просто сделал критику миниатюре, выразил своё мнение. Конечно, соавтором он называться не может. Но когда целый коллектив, который Вы пропагандируете, начинает работать вместе - это и есть соавторство. А кто потом подпишется, что он единственный это сотворил? Чья фамилия будет у "ребёнка"? В алфавитном порядке? Нет уж, я лучше сама. 71

    Не пишу - не значит, что не существую!
     
    adler98Дата: Пятница, 06.04.2012, 15:50 | Сообщение # 9
    Победитель двух конкурсов
    Группа: Издающийся
    Сообщений: 1301
    Статус: Не в сети
    Иля.
    Мне кажется эта статья сбила Вас с толка. Всё, что в ней описано, приемлемо в журналистских кругах. Когда гл. редактор создаёт бригаду для талантливого(брендового) журналиста, от которого во многом зависит тираж газеты.
    В литературе это почти не приемлемо,если только это не "негры" некоторых авторов, приносящих регулярный доход определённому издательству за ту макулатуру, что под его именем штампуют на потребу толпе. Но, чтобы дожить до "своих негров" ого-го сколько надо сделать. Я уж не говорю, как низко надо "прогнуться". Стоит ли?


    http://edita-b.livejournal.com/14246.html
    http://edita-b.livejournal.com/14749.html
    http://chistov.delta-info.net
     
    irinkaДата: Пятница, 06.04.2012, 16:00 | Сообщение # 10
    Повелительница слова
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 1992
    Статус: Не в сети
    adler98, рада что Вы вступили в тему. Иля думает, что с посторонней помощью написать получится лучше. Я так не считаю. Где это видано - Гоголь в соавторстве с Булгаковым?! Я могла бы и пожёстче комбинации привести. И что это будет? У каждого должен быть свой стиль, авторская индивидуальность, а когда все вместе - это колхоз, ну или коммерческая структура.

    Не пишу - не значит, что не существую!
     
    ИляДата: Пятница, 06.04.2012, 18:50 | Сообщение # 11
    Почетный академик
    Группа: Издающийся
    Сообщений: 793
    Статус: Не в сети
    irinka, adler98, Вы правы!!! Эта статья действительно меня сбила с толку! Спасибо за подсказку!
    Неправильный учебник di Хоть бы писали, что это для журналистов. Я сама против лит. рабства. Считаю, что автор сам должен писать. Лучше я сама буду мучиться ;)


    Только вперед!!!
     
    fubДата: Пятница, 06.04.2012, 19:17 | Сообщение # 12
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 168
    Статус: Не в сети
    Quote (irinka)
    У каждого должен быть свой стиль, авторская индивидуальность, а когда все вместе - это колхоз, ну или коммерческая структура.


    К примеру, проект "" - хотя не сказать, что там "дружная" компания, так коммерция :p

    Реклама сторонних ресурсов запрещена.
    Администрация форума.


    Если число 111 111 111 помножить на себя самого, то получится
    интересное число 12 345 678 987 654 321 (все числа сначала
    возрастают, а потом убывают по порядку).
     
    ole4kaДата: Пятница, 06.04.2012, 19:20 | Сообщение # 13
    Второе место в конкурсе: Первая глава издательству
    Группа: Издающийся
    Сообщений: 1061
    Статус: Не в сети
    По-моему, отличная статья и писателям во многом подходит. Здесь говорится вовсе не о лит. неграх. Речь идет именно о помощниках. Любому человеку нужна помощь и поддержка, каким бы делом он ни занимался. Особенно это касается творческих людей.
    Если примерять приведенный список помощников на себя, то меня по жизни сопровождают следующие категории:

    Quote (Иля)
    1. Помощник, который заставляет меня двигаться.

    Для меня это мама. Она постоянно твердит: «Работай и у тебя все непременно получится». А еще она может отлично поддержать в трудную минуту. А без этого порой никак.

    Quote (Иля)
    2. Помощник, который знает мои особенности.

    Пожалуй, в эту категорию я могу отнести лучшую подругу. Вот уж кто точно в курсе всех моих особенностей. Она знает, когда надо высказаться, а когда лучше промолчать.

    Quote (Иля)
    3. Помощник, который готов отвечать на мои вопросы.

    Сюда я бы отнесла бета-ридеров. Кто, как ни они, скажут автору, где ему лучше подправить текст, а где он и так хорош?

    Quote (Иля)
    4. Помощник-эксперт по моей теме.

    Увы, у меня такого нет. Всю информацию мне приходится искать самой. На это уходит много времени, так что наличие такого помощника ни лишено смысла. Но позволить его себе в состоянии не каждый.

    Quote (Иля)
    5. Помощник, который заставляет других не мешать мне.

    Это уже роскошь. Хотя я бы от нее отказалась. Порой чувствую острую нужду в таком помощнике :)

    Quote (Иля)
    6. Учитель, который помогает мне разобраться, что работает, а что требует доработки.

    Собственно, для автора это редактор. Его помощь трудно переоценить.


    Если нам плюют в спину, значит, мы идём впереди!
     
    irinkaДата: Пятница, 06.04.2012, 19:30 | Сообщение # 14
    Повелительница слова
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 1992
    Статус: Не в сети
    Quote (fub)
    не сказать, что там "дружная" компания, так коммерция

    Во, о чём я и толкую. Если команде дано задание - все включают мозги и отрабатывают, Иля правильно сказала - литрабы. А написать, родить что-то стоящее - только в одиночку. Достоевского же никто за руку не держал, и Пушкина, и Толстого. А так, что один пишет про внешность и одежду героев, другой - про их чувства, третий занимается развёртыванием сюжета - я себе как-то не представляю, это винегрет. :o


    Не пишу - не значит, что не существую!
     
    ТеосМегалионДата: Пятница, 06.04.2012, 20:08 | Сообщение # 15
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 123
    Статус: Не в сети
    Мы в ответе за мир, что создали. - И это бремя выпадает немногим.
    Если ты видешь неодобрение общества, то конечно же лучше писать в одиночку.
    Как одинокий путник перед большим путешествием ждёт чего-то, так и я иногда жду каког0-то момента.
    Момента, когда я всё таки чего-то добьюсь, а не буду идти навстречу пропасти.
     
    irinkaДата: Пятница, 06.04.2012, 20:34 | Сообщение # 16
    Повелительница слова
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 1992
    Статус: Не в сети
    ТеосМегалион, на самом деле, мнение общества тут ни причём. Многие писали даже в ущерб себе, зная, что впереди - пропасть. "Архипелаг Гулак", например. Это сейчас можно писать, как дышать - что захочу, то и наваляю. Замечательно, конечно, если есть вдохновляющие и поддержка, но мне кажется, что каждый талантливый писатель обречён, как роженица, в муках детище своё творить, только так рождаются шедевры. Разделить успех автора каждый рад, а как насчёт помучиться вместе с ним?

    Не пишу - не значит, что не существую!
     
    ZsMДата: Пятница, 06.04.2012, 21:09 | Сообщение # 17
    Почетный академик
    Группа: Издающийся
    Сообщений: 514
    Статус: Не в сети
    adler98, irinka,
    Согласен с вами.

    Иля,
    Quote (Иля)
    Лучше я сама буду мучиться

    ng
    Правильно, поддерживаю.

    Моё мнение по этому вопросу простое: Да, для создания идеально вылизанного текста без ошибок, еще с учётом интереса аудитории и современной тенденции (а так же) "Бренда" - нужна толпа людей.
    Но для создания шедевра - только один. Да, разумеется, стоит понимать, для кого ты пишешь.
    Но при этом и надо быть не "угодником", который только и мечтает, что завоевать любовь читателя, выстеливаясь перед ним тряпочкой.
    Да и тот же "Властелин Колец", "Унесенные Ветром", "Гарри Поттер" и прочие прочие выдающиеся произведения писались одним человеком.

    Есть и другая сторона медали. Те, кому всегда требуется помощь остальных людей, сильными никогда не станут. Сильными становятся лишь те, кто добиваются всего самостоятельно. Шедевры тоже пишут лишь те, кто прошел все от начала до конца, преодолев все сложности.


    Жизнь - это не то, ради чего стоит жить.

    Сообщение отредактировал ZsM - Пятница, 06.04.2012, 21:09
     
    fubДата: Суббота, 07.04.2012, 17:36 | Сообщение # 18
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 168
    Статус: Не в сети
    Quote (fub)
    Реклама сторонних ресурсов запрещена.
    Администрация форума.


    Какая реклама :D
    скачайте две бесплатные книги, полная ерунда на 6 баллов ah

    А, так "проект" интересный (его организация).


    Если число 111 111 111 помножить на себя самого, то получится
    интересное число 12 345 678 987 654 321 (все числа сначала
    возрастают, а потом убывают по порядку).
     
    irinkaДата: Суббота, 07.04.2012, 17:49 | Сообщение # 19
    Повелительница слова
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 1992
    Статус: Не в сети
    fub, а зачем полную ерунду скачивать, даже бесплатно. Вас же предупредили.
    А по теме - мнение моё не изменилось. Коллективный шедевр создать невозможно. Если кто не согласен, покажите мне пальцем хоть на одно классическое произведение, что было написано в соавторстве. А, ну да - "Манифест" Карла Маркса и Фридриха Энгельса. :D


    Не пишу - не значит, что не существую!

    Сообщение отредактировал irinka - Суббота, 07.04.2012, 17:50
     
    fubДата: Суббота, 07.04.2012, 18:38 | Сообщение # 20
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 168
    Статус: Не в сети
    Quote (irinka)
    fub, а зачем полную ерунду скачивать, даже бесплатно. Вас же предупредили.


    Ссылка представлена была для ознакомления со структурой взаимодействия внутри коллектива :) Не более, того :)

    (отвечать не обязательно, либо смысла в этом нет)


    Если число 111 111 111 помножить на себя самого, то получится
    интересное число 12 345 678 987 654 321 (все числа сначала
    возрастают, а потом убывают по порядку).
     
    Viktor_KДата: Суббота, 07.04.2012, 18:43 | Сообщение # 21
    Виртуоз
    Группа: Издающийся
    Сообщений: 1546
    Статус: Здесь
    irinka, хотя бы одно произведение где автор и редактор и корректор и "сам себе - режиссёр"? Можно, конечно, но как сказал один из авторов на этом сайте -"нужно быть талантливым настолько, чтобы Ваши произведения разлетались как бесплатные пирожки в голодный год". Если Вас ещё допустят до прилавка, добавил бы я. С тем что писать в соавторстве практически невозможно, согласен полностью. "Дуэтами" история литературы не богата. А в остальном - надо искать поддержку, иначе можно остаться в состоянии зародыша, так и не родившись. Мы живём в другую эпоху, нежели двадцать лет назад.

    Этот мир сложнее, чем наши представления о нём.
    Моя электронная книга ISBN 9781301110162
     
    ТеосМегалионДата: Воскресенье, 08.04.2012, 11:45 | Сообщение # 22
    Посвященный
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 123
    Статус: Не в сети
    Ну, коллективным написанием становится тогда, когда мир уже занял своё место среди первых величин - например "Звёздные Войны", "Властелин Колец", "Вархаммер", Варкрафт и другие тайтлы.
    Когда допишу Эпоху Огня, можно будет легион из мавританцев нанять :)
     
    КаилДата: Воскресенье, 08.04.2012, 13:55 | Сообщение # 23
    Почетный академик
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 737
    Статус: Не в сети
    Это мне напоминает офисы менеджеров по прямым продажам. Где весёлая добродушная компания, которая всегда поддержит и даст полезного пенделя, если потребуется. То бишь Команда. Да, это хорошо, всегда есть поддержка со стороны, но собирать такую слаженную структуру ни к чему. В случае неудачи можно разочароваться в этой статье. Круг помощников сформируется сам, если человеку это нужно. Лучше бы создали тему, высказав мысль своими словами, а то выглядит как инструкция по применению))

    Правильно говорят, что такие команды нужны состоявшимся писателям или близким к этому.

    Всё ИМХО. Ещё сто раз переменю своё мнение))


    Сообщение отредактировал Каил - Воскресенье, 08.04.2012, 13:56
     
    Форум Fantasy-Book » Литературные посиделки » Новости и сплетни » Писательство - удел одиночки или... (Интересная темка))))
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Поиск:

    Для добавления необходима авторизация
    Нас сегодня посетили
    Igor_SS, Viktor_K, Иля, трэшкин, BatGoabab, Hankō991988 Гость